A Tal Mineira

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Boaventura Santos fala sobre a erosão da democracia no Brasil e o poder das esquerdas de “engolir sapos”

por Sulamita Esteliam

Sociólogo e jurista português de maior projeção internacional, Boaventura e Souza Santos é um estudioso da América Latina e um observador atento do que acontece, particularmente, no Brasil.

Nesta entrevista ao sítio Publico, de Portugal, ele expõe os motivos de sua preocupação com o país pós eleições.

É preciso dizer que o professor  reconhece relações de afeto com o nosso País, e é um dos signatários do manifesto de intelectuais pela democracia no Brasil (observe que na mesa de trabalho dele, no CES – Centro de Estudos Sociais, em Lisboa, mantém uma peça de Mestre Vitalino, artesão pernambucano, de Caruru).

Uma análise despida de paixões de qualquer natureza. Transcrevo a parte que nos fala diretamente. A íntegra pode ser acessada ao pé da postagem

Boaventura Santos - Adriano Miranda-Publico-PTENTREVISTA BOAVENTURA DE SOUSA SANTOS

“A esquerda tem mostrado uma maturidade enorme para engolir sapos”

Antes da primeira volta das eleições brasileiras, visitou Lula na prisão, onde encontrou um polícia que tinha lido os seus livros. O Brasil preocupa-o. Portugal deixa-o optimista. A “inovação” portuguesa tem todas as condições para se repetir, entende. Sobre os críticos, diz que apenas o insultam, mas que não discutem as suas ideias. “No fundo, a mediocridade grandiloquente é muito grande em Portugal”

 

Aos 77 anos, Boaventura de Sousa Santos continua a dividir o tempo entre Portugal, onde dirige o Centro de Estudos Sociais (CES), e os Estados Unidos, onde lecciona na Universidade de Wisconsin-Madison. Pelo meio, o sociólogo e jurista é um observador atento da América Latina, tendo participado na elaboração das constituições do Equador e Bolívia. É dos académicos portugueses de maior projecção internacional e mantém-se atento aos desenvolvimentos no Brasil, onde a eleição de Jair Bolsonaro representa mais um episódio no “ciclo reacionário global”. Falou ao P2 no seu gabinete no CES, em Coimbra, organização que ajudou a fundar e que assinala esta semana 40 anos.

Sobre Bolsonaro disse que “é mau, grotesco, grosseiro, sexista e racista”. E, agora, Presidente do Brasil. Como vê os próximos quatro anos?
Com muita preocupação. Muito do discurso e da retórica usada nos momentos de campanha, não só no Brasil, mas também nos Estados Unidos, é extremamente violenta, agressiva e que tem uma característica nova, antidemocrática. Nestes casos, há uma recusa em discutir as ideias dos adversários. Como disse Bolsonaro na campanha, “os meus rivais políticos só têm dois caminhos: ou a prisão ou o exílio”. Bem, isto é o fim da democracia. Mas isto é o que se diz em campanha. O que é que se vai realizar depois é diferente. O próprio Trump manteve o seu discurso, mas teve de se articular com o sistema político que está no terreno. No Brasil, o problema é saber qual vai ser o sistema político com que ele vai ser recebido. Vai ser Presidente num Congresso onde 75% da câmara dos deputados é conservadora.

PÚBLICO -

Ainda assim de vários partidos.
O partido de Bolsonaro é a segunda maior bancada, a seguir ao Partido dos Trabalhadores. Mas, no conjunto, são mais os partidos conservadores. Dentro deles há partidos de extrema-direita, que hoje têm alguma representação. Pelo menos na câmara dos deputados ele vai ter um Congresso consonante com as políticas que promete pôr em vigor. A preocupação é a de saber como é que esta consonância entre um Presidente que é obviamente de extrema-direita e um Congresso muito conservador vai enfrentar uma sociedade em que 47 milhões de pessoas votaram em Fernando Haddad e em que 30% não quis a polarização — não votou, votou nulo ou branco. É muita gente. Este Presidente não só elevou o nível de medo daqueles que são seus opositores, mas criou expectativas altíssimas entre aqueles que são seus apoiantes. É uma lógica militar que volta ao poder pela via democrática. A transição [para a democracia] foi muito controlada pelos militares e eles têm não só uma visão política diferente da população civil e dos partidos, mas uma ideia de superioridade moral. Esta superioridade moral vai ser transferida para dentro do governo, com ministros militares

É, porque toda a diferença é estigmatizada. Se eu me considero superior moralmente e penso que uma família é um homem e uma mulher, tenho toda a justificação para liquidar os homossexuais. É uma lógica repressiva. O Brasil, ao contrário de outros países da América Latina, tem uma sociedade civil bastante organizada, com muitos movimentos sociais. É evidente que vai haver resistência. Há uma sociedade civil que não está desarmada social e politicamente. Nas últimas semanas houve uma mobilização extraordinária, que não foi suficiente, mas mostra um apego à democracia que o Latinobarómetro não previa. Como é que vai ser enfrentada? Pela concertação ou pela repressão? Se acreditarmos no discurso do Bolsonaro, será pela repressão.

Tendo em conta essas preocupações, a eleição de Jair Bolsonaro significa mais um passo na erosão da democracia ou a evolução para uma ditadura a curto prazo?
É difícil de prever. Costumo dizer que os sociólogos são bons a prever o passado. Está a preocupar-me uma confusão cada vez maior entre os conceitos de “ditadura” e de “democracia”. Estamos a entrar em regimes híbridos. Têm elementos de democracia, na medida em que há partidos, e continua a haver uma disputa eleitoral. Mas são democracias truncadas ou de baixíssima intensidade. Por exemplo, os militares, neste momento, falam da nova democracia, que é uma democracia sem o PT, sem a esquerda. Isto não é novo. Tivemos isso na Europa, depois da II Guerra Mundial, na parte Ocidental, a partir de 1945, na Itália e depois na Grécia. Os comunistas tinham a maioria devido à sua luta contra o nazismo e houve uma política de contenção desses partidos.

Um meu colega de Harvard, Steve Levitsky, acaba de publicar um livro fabuloso, How Democracies Die. Basicamente é [sobre] o fim do checks and balances que está a acontecer. A partir da nomeação de Brett Kavanaugh para o Supremo Tribunal dos EUA, temos uma maioria conservadora. Vão começar a surgir as decisões contra o aborto. Um retrocesso. Os checks and balances estão a ser postos em causa devido à retórica e trabalho de Donald Trump. É um problema mundial. Estamos a passar por um ciclo reaccionário global. Não é apenas o Brasil, também na Europa e noutros países da América Latina. A minha esperança é que esses sistemas de controlo sejam accionados. Podemos pensar nos meios de comunicação. É curioso que Bolsonaro diga da Globo e da Folha de S. Paulo o que Trump diz da CNN, do New York Times e do Washington Post. A lógica é a mesma, porque [o ex-conselheiro principal de Donald Trump] Steven Bannon lá vai dando as mesmas dicas do que se deve dizer. Quanto à imprensa, vamos ver: 120 milhões de utilizadores do Whatsapp têm como única fonte de informação o Facebook e o Whatsapp. Isto significa uma capacidade tóxica muito grande. Por outro lado, quanto aos tribunais, a minha preocupação também é grande. Vejo que foi a fraqueza dos checks and balances que levou Bolsonaro ao poder. Isto é, toda a operação Lava-Jato e atropelos à legalidade que se cometeram nesta investigação fizeram com que ela não fosse apenas uma luta contra a corrupção — que é perfeitamente legítima — mas uma luta de desestruturação do sistema político. Já tínhamos assistido a isso nos anos 1990, em Itália, e deu no [Sílvio] Berlusconi. Aqui deu no Bolsonaro. A direita ganharia tranquilamente as eleições de 2018 se deixasse estar Dilma Rousseff no poder. Não haveria destruição do sistema.

Disse já que um dos problemas do governo de Lula e do PT foi não ter promovido uma efectiva redistribuição de riqueza, mas antes canalizou o excedente.
Fui solidário, mas muito crítico em relação aos governos do PT exactamente por isso. Foi uma oportunidade histórica que se perdeu, porque tinha uma grande aceitação popular e podia ter feito uma reforma do sistema politico. Conseguiu-se reduzir o financiamento das campanhas eleitorais pelos empresários, que já não foi mau de todo. Havia realmente possibilidades. Por exemplo, quando se dá o grande boom da China, ninguém pensa que em 2009-2010 ia cessar.

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Boaventura de Sousa Santos no seu gabinete do CES. “Há uma ciência que acha que, para ser objectiva, tem de ser neutra social e politicamente e outra que acha que pode ser objectiva, mas não neutra”

Disse que o julgamento de Lula tinha sido politicamente instrumentalizado para evitar a sua candidatura. Com a eleição de Bolsonaro, qual espera que seja o desfecho?
Tenho um grande apreço pelo primado do direito e pelo respeito da legalidade nas democracias. No caso do presidente Lula, acho que não foram respeitadas. Se estivesse solto, tinha ganho as eleições, o que significava que o golpe tinha sido um fracasso. O grande erro que o PT cometeu [na campanha eleitoral] foi só ter visto o lado bom da história. Mesmo na prisão, Lula era o candidato mais popular. Mas o segundo candidato mais popular era aquele que tinha o ódio mais visceral e mais primário ao PT, que subestimou a demonização do petismo. Foi um erro absolutamente histórico. Visitei o presidente Lula na prisão, li as sentenças e não há nenhuma argumentação jurídica que justifique aquela decisão. Por outro lado, temos de construir uma política democrática no futuro que não pode repetir os erros do passado. Isto é, o “lulismo” não pode voltar. Mas a figura do presidente Lula não pode ser condenada historicamente e morrer na prisão. Será de uma injustiça histórica enorme em relação a um homem que, com todos os erros que cometeu, conseguiu tirar 50 milhões de pessoas da miséria e da fome. Por outro lado, se as outras forças se concentrarem exclusivamente no slogan “Lula livre”, que eu próprio tenho defendido bastante, é uma luta em relação ao passado.

Não apresenta uma alternativa de futuro.
E, bem ou mal, esta política foi rejeitada. Penso que é um novo capítulo que está a inaugurar-se. Neste momento há Fernando Haddad, um homem honesto, muito moderado.

Mas falta-lhe o carisma de Lula.
Não sou grande adepto de carismas. O Hugo Chávez também tinha um grande carisma. O problema do carisma é que se cria uma grande desertificação à sua volta, depois só há o líder. Agora é preciso reconstruir. Prevejo que possa haver um novo partido de esquerda, um partido-movimento, a partir dos movimentos sociais, que mostraram o que houve de melhor nesta candidatura. A grande liderança [que surgiu], no meu entender, foi o Guilherme Boulos, do PSOL.

O Brasil vai ter de jogar uma coisa muito difícil em democracia, que é manter a memória. Perderam a memória da ditadura. Agora podem correr o risco de perder a memória dos anos de alguma inclusão social. Obviamente por causa da corrupção — e eu fui crítico na altura própria do modo como se estava a fazer a governação. A esquerda devia ter tolerância zero para com a corrupção, mas não foi essa a linha seguida. O futuro é esta ideia de que todas as esquerdas têm de se unir, mas não devem privilegiar uniões com a direita. A direita brasileira mostrou que só é democrática quando se pode servir da democracia para manter os seus privilégios.

Visitou Lula na prisão no final de Agosto. Sobre o que falaram?
A minha visita foi de meia hora, antes do Martin Schulz. Entro no edifício da Polícia Federal, que foi inaugurado pelo Presidente Lula há 11 anos. Está lá uma grande placa. Sou levado para a cela, por um jovem polícia federal, cujos quadros superiores têm formação universitária. No caminho, diz-me: “Professor, eu sou um devorador dos seus livros.” Fico com um sorriso amarelo e digo que os meus livros não dão para justificar a prisão do presidente Lula. Ele diz-me: “Pois é, professor, mas eu tenho de obedecer a ordens.” A cela é solitária, bastante arejada e grande, com uma passadeira para fazer ginástica, televisão, etc. Já o conhecia. Ele perguntou-me sobre a conjuntura da América Latina. Dei-lhe a minha perspectiva, de que o continente estava a mudar de uma certa esquerda — problemática, é certo — para uma direita. Depois perguntei-lhe porque não liberava o seu sucessor. Eu fui adepto de que ele liberasse Haddad o quanto antes. Achava que uma coisa é o afecto que o povo tem a Lula. Mas a adesão a Lula não era uma adesão às pessoas indicadas por Lula. Depois, o presidente Lula disse-me que está inocente e que vai lutar toda a vida para provar a sua inocência.

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“A direita brasileira mostrou que só é democrática quando se pode servir da democracia para manter os seus privilégios”

Sobre Bolsonaro, preocupa-o mais a atitude autoritária ou a política económica?
A política económica. No fundo, é isto: o ciclo reaccionário global é o capital financeiro, que não precisa de gente, que cria riqueza a partir do dinheiro e não da produção industrial. O Brasil desindustrializou-se muito nestes últimos anos. O capital financeiro vai ser o Paulo Guedes. É um homem que esteve com a política económica do Pinochet, é dos Chicago Boys [grupo de economistas chilenos que estudaram nos EUA nos anos 70 e 80] e que conhece muito bem a política neoliberal. Começa agora um capitalismo financeiro que é concentrador de riqueza — como vimos em Portugal durante a troika — e um ataque aos direitos sociais. Como eles já são fracos no Brasil, vai ser muito fácil destruí-los. O meu alarme foi quando o grupo de Nouriel Roubini — o economista turco que previu a crise de 2008 — apresentou um estudo a dizer que os mercados nada tinham contra Bolsonaro. Vi que era o certificado de legitimação, não de Bolsonaro, mas da política dele. Sobre economia, ele manda para o Paulo Guedes.

Durante a ditadura militar, o crescimento económico ajudou a legitimar o regime. Receia que aconteça o mesmo?
A política económica liderada pelo capital financeiro não está a aumentar o nível de desenvolvimento em nenhum país. A própria Europa tem vindo penosamente a ver isso. Não prevejo um grande boom económico porque não vejo a China a promover a mineração como antes. Steve Bannon ainda agora veio dizer que o Brasil estava dominado pela China e que tem que articular-se é com os EUA. Mas os EUA são tão predadores quanto a China. Qualquer um quer o seu máximo de lucro. Na área extractivista pode haver mais algum crescimento, mas nada do que aconteceu no tempo da ditadura. Nesse tempo foi possível um desenvolvimento de infra-estruturas nacionalista. A Embraer é produto da ditadura. Vai ser comprada pela Boeing e vai desaparecer. A Petrobras era uma grande empresa. Claro que houve corrupção, mas era bom eliminar a corrupção e manter a empresa. Mas a empresa está a vender ao desbarato praticamente toda a riqueza do Brasil.

Estamos a assistir a uma mudança de ciclo regional na América Latina? Há uns anos tínhamos um grupo de países alinhados à esquerda.
Penso que não é regional. A tendência parece-me global. Estamos num interregno entre duas globalizações. A que começou em 1989, com a queda do muro de Berlim e que veio até ao dia de hoje, que assentou em grandes níveis de rentabilidade para os EUA, com a cooperação satélite da Europa, foi a Internet dos computadores pessoais. Essa fase está a entrar em crise. Os computadores e programas são baratos, os smartphones cada vez custam menos. A rentabilidade desta inovação caiu. Quando cai, termina a fase da globalização e aumenta a rivalidade entre países. Foi assim de 1870 a 1914 e depois tivemos duas guerras praticamente seguidas. Neste momento, estamos a ver quem vai controlar a próxima globalização. A inovação tecnológica da próxima globalização vai ser a robótica, a automação e a inteligência artificial. Quem é que está bem posicionado para a controlar? A China. Neste momento, toda a política internacional é a rivalidade entre os Estados Unidos e a China. Só que a China é credora da dívida americana e muitas empresas americanas funcionam à custa do seu investimento na China. Portanto, não pode ser atacada directamente. Tem de ser atacada através dos seus aliados. Basta ver o que diz Steve Bannon na Folha de São Paulo desta semana: era preciso neutralizar a China na América Latina. Quando há rivalidade entre países, o império em decadência quer lealdade total. Não aceita autonomias. Por exemplo, a União Europeia ainda tem lógicas que não são totalmente amigas dos negócios dos EUA. A política dos EUA, neste momento, é destruir a UE. É muito mais fácil lidar com uma Europa dividida do que com uma Europa unida.

Mas acredita que a ascensão do eurocepticismo está relacionada com isso?
Exactamente. Não é teoria da conspiração. Porque é que o “Brexit” foi apadrinhado pelos Estados Unidos? Para criar a primeira fractura na Europa. Porque é que os EUA dizem que os únicos países que estão a seguir um caminho correcto são a Polónia e a Hungria? São os que estão a contestar a UE. O objectivo é criar nas próximas eleições — e Steve Bannon está aí com o seu The Movement — uma maioria de eurocépticos que desmembre a União Europeia e os Estados Unidos possam negociar país a país. E, nessa altura, isolam a Alemanha, a grande potência económica da Europa. Na América Latina, é o alinhamento total. É Macri na Argentina, é Piñera no Chile e é agora Bolsonaro no Brasil. Nós conhecemo-la menos, mas a China também está a ter uma estratégia de hegemonia. Aquela grande infra-estrutura continental, a iniciativa belt and road, é para criar aliados. Para dar a última chave disto: onde é que a guerra de tarifas com a China está a incidir? Nas transferências de alta tecnologia. Os estudos da CIA, altamente sofisticados, dizem claramente no Global Trends 2030 que a China será a primeira economia mundial em 2030. Toda a política dos EUA é para impedir que isso ocorra.

Estamos a chegar ao fim da legislatura. Continua a ver com bons olhos esta solução governativa?
Continuo. Acho que tem todas as condições para continuar. Portugal é uma inovação. O efeito desta aliança de esquerda foi puxar um bocado a direita para o centro. O PSD teve de se passar para o centro. Perdeu o excesso neoliberal de Passos Coelho como única solução de poder. Penso que uma direita neoliberal que se opõe a qualquer política social, como foi a política de Passos, por agora, está neutralizada.

Clique para ler a íntegra, que inclui análise do processo político português.


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